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 Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?

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Josefina
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BeitragThema: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptySo 01 Jun 2014, 16:20    © Josefina
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Hallo,

durch den Tod meiner demenzkranken Mutter beschäftigt mich immer mehr ein Gedanke. Es heißt immer es soll nicht gegen den Willen eines Menschen gehandelt werden, das ist sicher auch richtig.
Nur, wenn ein Mensch unter Demenz leidet und nicht mehr in der Lage ist, seine Situation einzuschätzen..... muss man dann nicht eingreifen, um ihn auch vor sich selbst zu schützen ? Muss man dann nicht zumindest in bestimmten Bereichen über ihn bestimmen ?

Liebe Grüße
Josefina
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Lena
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptySo 01 Jun 2014, 17:15    © Lena
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Ja liebe Josefina, das muß man in bestimmten Bereichen. Wir wollen unseren "Schützling" bestens versorgt wissen, und da muß man einige Dinge für ihn klären...über ihn bestimmen. Für uns Pflegende ist es nicht leicht, immer haben wir das schlechte Gewissen im Nacken, was uns ordentlich durcheinander wirbelt und uns täglich glauben läßt, wir haben etwas falsch gemacht-nicht richtig entschieden, waren zu spät.....was auch immer.

Wir geben unser Bestes, und wissen, so, wie wir entschieden (bestimmt) haben...war und ist immer zum Wohle des zu Betreuenden.






Liebe Grüße Lena.
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Quintilia
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptySo 01 Jun 2014, 19:55    © Quintilia
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Ja, liebe Lena. Leider muss man das manchmal und es ist verdammt schwer!
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Lola
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptySo 01 Jun 2014, 20:36    © Lola
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Bei der Gefahr der Eigen- oder Fremdgefährdung kann man als Verantwortlicher gar nicht anders. Bei allen anderen Dingen hat der Kranke die Entscheidung!

Gute Nerven, 

Lola
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Josefina
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptySo 01 Jun 2014, 21:58    © Josefina
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Danke für euere Antworten  Very Happy 

Anscheinend wird es unterschiedlich gesehen, wann eingegriffen wird. Ich hatte die Situation mit meiner Mutter bereits in einem anderen Thread beschrieben, deshalb möchte ich nicht so sehr auf die Umstände eingehen.

Eine Betreuung war beantragt worden und es wurde die Demenz bestätigt. Doch alle Beteiligten haben es den anderen zugeschoben und keiner fühlte sich verantwortlich.

Ich verstehe es nicht, wie man bei einem demenzkranken Menschen, der sich nicht mehr alleine versorgen kann, die Aussage macht, er wollte es so......

Leider habe ich mich auf die Behörden verlassen und mache mir nun bittere Vorwürfe. Aber auch das möchte ich nicht schon wieder weiter ausführen. Ich frage mich nur, wann sieht ein Betreueungsverein die "Gefahr". Vermutlich zu spät ....

Liebe Grüße
Josefina
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Fussel
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMo 02 Jun 2014, 07:45    © Fussel
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Liebe Josefina!

Das ist ein sehr umfangreiches Thema, bei denen man etliche Sachen nicht in einen
Topf werfen kann.

Der Betreuer hat dem mutmaßlichen Willen des Betreuten zu vertreten und er muß sich im
Rahmen der Möglichkeiten bewegen.
Dh. er kann nicht das organisieren, was utopisch oder unrechtmäßig ist.

Die Entscheidung ob ein Heimaufenthalt notwendig ist, kann er nur treffen, wenn
zb. das Betreuungsgericht darüber entschieden hat.

Einige Gefahren, die auf einen dementen alten Menschen zu kommen gehören
zum normalen Lebensrisiko, andere kann man aus dem Weg räumen und umgehen.

Stell Dir vor Du wärst alt und dement: Welche Entscheidungen sollten für Dich getroffen
werden und wie würdest Du leben wollen?

Liebe Grüße Christina
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Josefina
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMo 02 Jun 2014, 14:23    © Josefina
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Liebe Christina,

wir hatten bereits über das Thema in einem anderen Thread geschrieben. Ich möchte das hier nicht weiter aufleben lassen. Es ging mir nur darum noch mal abzuklären, ab wann man einen Demenzkranken nicht mehr alleine lässt.

Meine Mutter war so krank, dass sie sich nicht mehr alleine helfen konnte. Man "wollte" es aber nicht sehen, das hat verschiedene Gründe, wie ich nun erfahren habe.

Aber nun weiß ich auch, dass ich hätte eingreifen müssen, es ging schon lange nicht mehr darum was meine Mutter wollte und nicht wollte. Wenn ein Mensch nicht mehr alleine klar kommt, dann ist man verpflichtet ihm zu helfen....

Sollte ich dement werden und nicht mehr mit meinem Leben klar kommen, erwarte ich auch, dass man mir hilft....

Liebe Grüße
Josefina
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Fussel
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMo 02 Jun 2014, 17:56    © Fussel
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Liebe Josefina!

Das mit dem " nicht mehr allein -lassen "funktioniert im Prinzip
nur in einer geschlossenen Abteilung.

Letztendlich muß man sich wirklich rechtzeitig als alter Mensch
Gedanken machen und die entsprechenden Verfügungen treffen,
mit dem zukünftigen Betreuer absprechen, wie vor zu gehen ist:
" Was passiert mit mir wenn...."

Das Recht auf Freiheit ist im Deutschen Grundgesetz eines der höchsten
Werte, die festgelegt wurden.

Daran ist kaum zu rütteln, es sei denn es liegt ein rechtskräfitges Urteil
vor.

Wenn Du aus Versehen zb. auf der Arbeit eine Tür abschließt und
dabei einen Menschen einschließt, dann kommst Du aus der Geschichte
nicht einmal mit dem Argument heraus, daß Du nicht gesehen hättest, daß
ein Mensch eingeschlossen wird.
Auch eine unbeabsichtigte oder versehentliche Freiheitsberaubung ist in Deutschland
strafbar.
Daß das SO ist, ist im Prinzip ein Segen, in dem Fall Deiner Mama ist es tragisch.

Das Problem ist eigentlich immer dasselbe: Wenn jemand verstirbt, dann
denkt man in der Regel oft:" Hätte , könnte, sollte."

Es ist einfach unabwendbar, daß man eines Tages stirbt. Am besten passiert
das im Schlaf und im Bett.
Andere wollen lieber mitten aus dem vollen Leben herausgerissen werden.

Das Sterben ist für manche ein ganz intimer Moment, und manche möchten
sogar alleine beim sterben sein.
Letztlich stirbt es sich nicht wie im Fernsehen oder Film gezeigt.
Davon sind unsere Vorstellungen über das Sterben sehr stark geprägt.

Bei meinem Vater saß ich tagelang an seinem Bett. Er verstarb letztendlich
in dem Moment als ich das Zimmer verlassen mußte, weil der Arzt in dem Zimmer
den Mitpatienten untersuchen wollte.

Letztlich hilft es, wenn man den Glauben hat, das es nach dem Tod noch irgendetwas
positives gibt, daß auf einen wartet und daß der Tod nicht das absolute Ende ist.

Das mit dem Helfen funktioniert leider schon lange nicht mehr, schon gar nicht
wenn es Behörden oder fremde Menschen betrifft.

Die allgemeine Einstellung ist eher anders.

Wäre das Problem nicht besser zu verarbeiten, wenn es das Sterben betreffen
würde, und nicht die Minuten die dem Sterben vorausgegangen sind ?

Stell Dir vor die Mama wäre nur gestürzt und in der Situation nicht verstorben,
sondern sie hätte sich dabei nur eine Beule geholt oder etwas verstaucht,
dann hätte man die Situation gehabt intensiv vorgewarnt gewesen zu sein
und die Mama wäre sicherlich im Endeffekt schockiert über das Warten auf
Hilfe gewesen, aber letztlich wäre nicht viel passiert....
Das wäre zwar unschön gewesen, aber die Mama hätte die Situation durchaus
"verpacken" können.

Dadurch, daß Deine Mama in der Situation verstorben ist, kommt sehr viel "Kopfkino"
ins Spiel, daß SO überhaupt nicht gewesen sein muß und mit dem Du dich herumquälst.



Damit trittst Du sonst immer wieder auf der Stelle herum und wirst aus dieser
Sackgasse lange Zeit nicht herauskommen, die gefühlsmäßig damit verbunden ist.

Der Sterbeprozeß an sich scheint für den Sterbenden anders zu sein, als für die Menschen die zurück
bleiben.
Die scheinen ganz andere Dinge wahrzunehmen, als das sie Angst haben, daß es
nun zu Ende geht, oder daß man die Welt verlassen muß.
Die meißten Menschen haben keine Angst mehr vor dem Sterben, wenn sie sich
in der Sterbephase befinden.

Du stellst Dir die letzten Minuten sicherlich so vor, als das man alles bewust wahrnimmt
wie ein gesunder Mensch. Das habe ich bei sterbenden Menschen SO noch nicht erlebt, und es
sind sehr viele Menschen, die ich besonders in den Jahren auf der Intensivstation und
auf der Onkologie begleiten durfte.


Ist es die Vorstellung, daß die Mama gelitten haben könnte, und daß keine Hilfe kam,
die Dir am meißten Probleme bereitet ?


Auch wenn Kinder und sehr kräftige junge Menschen starben, dann haben die Hinterbliebenen
das Sterben stets dramatischer wahrgenommen, als der sterbende Mensch selbst.

Natürlich kann das kein Mensch so beantworten, als daß er diese Erfahrung schon mal am
eigenen Leib gemacht hätte.
Aber man kann durchaus darüber sprechen, was wie man den Menschen
der stirbt in dem Moment wahrgenommen hat.

Muß die Fragestellung nicht eigentlich lauten:" Was nimmt ein sterbender Mensch wahr?" und nicht
" Was nimmt ein dementer Mensch noch wahr?"

Ein anderer Aspekt wäre es zu berücksichtigen, was hätte die Mama wahrgenommen, wenn sie
sich in einer fremden Umgebung gefangen gefühlt hätte in der sie sich nicht zurecht findet bis zu ihrem Tod ?
Hätte sich das wirklich so anders angefühlt für die Mama?

Ist die Idealvorstellung vom Moment des Sterbens nicht so, daß man im Kreis seiner Lieben
in gewohnter Umgebung versterben möchte, sodaß man Abschied nehmen kann ?

Wie sieht das Sterben in einem Pflegeheim oder in einer Klinik real aus?

Was zu fast jedem Tod gehört, ist das Gefühl jemand müßte daran "schuld" tragen, oder
es hätte anders laufen müssen/ sollen und totale Hilflosigkeit sowie Überforderung der Angehörigen
und Hinterbliebenen. Konnte man daran nichts abändern?












Liebe Grüße Christina
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Fussel
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BeitragThema: PS
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMo 02 Jun 2014, 19:39    © Fussel
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Vielleicht hilft Dir das etwas weiter, Josefina. Bitte nicht böse sein: Das wird eine etwas
längere Geschichte, die Dir aber hoffentlich etwas weiterhelfen kann.

Mein Vater verstarb 1988 im Alter von 66 Jahren an den Folgen einer Operation.

Er war zunehmend ( insbesondere nachts) verwirrt, fiel immer wieder in Ohnmacht zuhause, und nachdem
man festgestellt hatte, daß er eine Carotisstenose beidseits hatte, stand eine Bypassoperation
an, die zu dem Zeitpunkt noch risikoreicher war, als heute.

Ich arbeitete damals auf der Intensivstation des Krankenhauses in dem mein Vater lag und
konnte beurteilen was passierte, wenn eine Operation dieses Ausmaßes ( damals) auf die
Intensivstation kam.

Der damalige Operateur kam von einer sehr großen Klinik, war mit den Gegebenheiten der kleinen
Klinik in der ich damals arbeitet nicht vertraut.
Der Op war noch im Bau, und mit einer Holzwand von den Handwerkern abgetrennt und unsere
Internisten kamen auf mich zu sagten:" Nehmen Sie ihren Vater hier weg. Die operieren den
hier tot."

Uns war klar : Diese Klinik war zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit, daß das eine Routine Op
gewesen wäre.


Wir setzten uns mit Mutter und meinen 3 Brüdern zusammen und besprachen die Operation.

Durch Beziehungen hatte ich für den nächsten Montag ein Bett in einer der besten Kliniken für
diese Operation erhalten. Mein Vater hätte also am Sonntag verlegt werden können und wäre
am Dienstag operiert worden.

( Ohne Operation drohte meinem Vater ein Schlaganfall mit allem was zu dem Bild eines Schlaganfalls
gehört).

Das Op Risiko wurde mit Stufe 4 eingestuft.- (Es gibt nur 4 Stufen.) Die Narkoseärzte hatten Vater nicht
zur Op freigegeben und ließen sich von dem sehr jungen ehrgeizigen Arzt dazu regelrecht zur OP Freigabe nötigen.

So einen Ablauf sieht man, als Insider. Der junge Arzt redete sehr vertrauenserweckend auf
meinen Vater ein, damit er die Op Einwilligung unterschrieb.


Mein ältester Bruder schimpfte sofort los: Die Ärzte müßten besser wissen was sie tun. Wenn ich
darauf weiterhin bestehen würde, daß Vater in eine andere Klinik verlegt wird, würde er mich bei meinem
Arbeitgeber anschwärzen, daß ich die Klinik schlecht machen würde.
Meine Mutter befürchtete, daß sie mit dem Bus zu Besuch fahren müßte oder daß ein Zimmer
in der Stadt ( 30 km entfernt) zu teuer würde, ( meine Mutter ist keine arme Frau und wir
hätten Mutter auch gefahren.)

So wurde mein Vater von Mutter und der Familie überredet sich nicht zur Op verlegen zu lassen.

Im letzten Gespräch mit meinem Vater, sagte ich ihm:" Weißt Du, daß Du gerade mit Deinem Leben spielst und
im Begriff bist einen ganz großen Fehler zu machen."
Er drückte damals meine Hand und meinte: " Seine Kinder sind groß, er habe nicht viel zu verlieren."

Montags wurde mein Vater operiert.
Gegen die Absprache  Vater auf der Intensivstation zu lassen,wurde er abends um 23 Uhr noch von der Intensivstation auf eine Normalstation
mit über 60 Betten und einer Nachtschwester verlegt.


Dort angekommen erhielt er weder eine Schelle, noch eine Urinflasche.
 Als er zum Wasserlassen
zur Toilette mußte, stand er unbeobachtet auf, kollabierte und stürzte auf die frische Bypassnaht.
Dabei wurde eine Vagusreiz gesetzt. Mein Vater geriet ins Kammerflimmern.
Es dauerte 20 Minuten bis er gefunden wurde.
Der erste Reanimationsruf der Station ging an die Chirurgen.
Die waren nicht zuständig.
Der 2. Notalarm verreckte unterwegs.
Der 3. Rearuf erreichte die internistische Intensivstation auf der ich damals Rea-Dienst hatte.

So fand ich meinen Vater mit dem Rea- Team der Internisten vor, die überhaupt nicht zuständig gewesen
wären. Das Gehirn war zu dem Zeitpunkt fast 30 Minuten ohne Sauerstoff.

Nachdem wir den Defibrillator mit 360 bis 600 Joule zum 4. mal aufgesetzt hatten war es möglich
mit der Herzdruckmassage einzusetzen ( Für eine Herzdruckmassage muß man
das Herz erst zum Stillstand bringen.
Vater ging gegen die Beatmung und mußte 1 mal mit Pankuronium
relaxiert werden um ihn vollkontrolliert zu beatmen.

Danach wurde er allerdings obwohl keine weiteren Relaxantien eingesetzt wurden nicht wieder
wach, sondern er zeigte im Laufe der nächsten 3 Tage Pyramidenbahnenzeichen, sodaß wir
die Geräte am 26. 4. 1988 ( 4 Tage später abschalteten, damit er sterben konnte.
Dazu benötigte man damals 3 Reiz-EEG´s. Die Geräte schaltete ich selbst ab und setzte mich
daneben, bis es vorbei war.

Ich war mächtig sauer und fragte mich natürlich nach der Schuld an diesem Ablauf.

Weißt Du was ich im Laufe der Zeit lernte.

Keiner hat meinen Vater krank gemacht, sondern er war einfach schwerst krank und seine
Uhr war abgelaufen.
Letztlich war es seine Entscheidung, denn er hat die Op Einwilligung unterschrieben, und letztlich
war diese Erkrankung in dem Alter Folge des furchtbar eingestellten Blutzuckers.

Papa hungerte bevor er zum Blutzuckertest mußte, damit der Arzt meinte seine Werte
seien gut. Ansonsten hielt er sich an nichts was mit seinem Blutzucker zu tun gehabt hätte.

Mein ältester Bruder starb 2011, unter denselben Bedingungen.
Er sollte einen einfachen Stent erhalten und ich hatte ihm angeboten, daß bei uns in der Herzchirurgie
machen zu lassen, weil man in der Hinterhand einen Herzchirurgen zur Hand gehabt hätte.

Bei dem Eingriff wurde ein Gefäß durchstoßen. Mein Bruder verblutete im Rettungswagen auf dem
Weg ins Herzzentrum vor dem KWK Duisburg.

Letztlich hat er durch die gesamte Situation mit unserem Vater überhaupt nichts gelernt.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, und sicherlich gibt es soetwas wie Schicksal.
Wenn die Uhr abgelaufen ist, dann ist die Uhr abgelaufen.

Wir sind und bleiben alles nur Menschen und wo Menschen sind, werden Fehlentscheidungen
getroffen, bei denen man hinterher immer schlauer ist als vorher.

Eines jedoch ist gewiß: Auch wenn das alles anders gelaufen wäre, wäre das keine Garantie
für ewiges Leben gewesen.

Das hätte aus allen anderen Gründen genauso gut ins Auge gehen und enden können.

Manche Dinge im Leben passieren und niemand ist alleine daran schuld.
Es muß auch nicht immer einen Schuldigen dafür geben.
Wenn etwas so gewaltig in die Hose geht, dann haben immer mehrere Entscheidungen
oder Fehleinschätzungen dazu geführt.

Der einzige der das hätte abändern können, wäre mein Vater selbst gewesen, denn
er hatte die Verantwortung für sein Leben.

Alle anderen waren natürlich beteiligt an dem Geschehen, aber der einzige der das hätte
stoppen können, wäre mein Vater selbst gewesen.

Fakt ist, es ist nicht möglich, daß ein Betreuer oder anderer Mensch
einfach bestimmen kann, daß ein Mensch ( auch ein dementer Mensch) in ein
Pflegeheim kommt oder unter ständige Aufsicht gestellt wird.

Keiner hat meinen Vater gezwungen seine Diät nicht einzuhalten, und es trägt auch niemand
die schuld daran, daß er durch die Vorerkrankungen so geschädigt war, daß die Operation überhaupt
nötig wurde.





Allerliebste Grüße Deine Christina
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Josefina
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
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Liebe Christina,

danke für deine ausführlichen Beschreibungen und deinen Einblick in dein Leben.
Es tut mir leid, dass du deinen Vater und deinen Bruder unter solchen Bedingungen verloren hast. Ich kann mir vorstellen, dass du dadurch auch einiges zu verarbeiten hattest und es nicht einfach ist, dass alles anzunehmen.

Ich verstehe, was du mir damit sagen willst. Es ist schlimm, dass es oft so abläuft, wie du es beschrieben hast. Aber es ist natürlich nicht möglich jede Situation zu kontrollieren, es spielen einfach zu viele Faktoren mit hinein. 

Die Ärzte, die Behörden, die Angehörigen und der Mensch um den es geht... und das Schicksal ! Ich glaube schon daran, dass es eine bestimmte Zeit gibt, an der die Uhr abgelaufen ist. Doch gerade im Fall meiner Mutter, habe ich damit Schwierigkeiten. Das liegt auch daran, weil es Momente gab, besonders zum Schluss, an denen ich hätte eingreifen sollen. Ich werfe mir auch vor, mich auf die Behörden verlassen zu haben.
Es kann mich auch nicht trösten, dass meine Mutter ein Pflegefall geworden wäre und trotz ihre Demenz sicher zeitweise gelitten hätte.

Zitat :
Ist es die Vorstellung, daß die Mama gelitten haben könnte, und daß keine Hilfe kam,
die Dir am meißten Probleme bereitet ?

Ja, das genau ist es ! Ich weiß schon, dass sie durch ihre Demenz verwirrt war und dass ich das nicht so sehen kann, wie ein "normal" denkender Mensch das empfinden würde.
Doch sie war über eine Woche in einem schlimmen Zustand, kein Essen, was sie sich zubereiten konnte, vermutlich ziemliche Schmerzen, vermutlich hat sie schon einige Tage an der Lungenentzündung gelitten, sie war nicht mehr in der Lage das Telefon abzuheben und zu bedienen.... was da noch alles war, das weiß ich nicht.
Da sie NUR mit einem Shirt begleitet auf dem Steinfussboden gefunden wurde, wo sie vermutlich 2 bis 3 Tage gelegen hat..... das fühlt sich für mich nach Leid und Verzweiflung an.
Das dann die Ärzte die Situation nicht richtig einschätzen und übersehen, dass sie eine Lungenentzündung hat, sie nicht auf eine Intensivstation kommt..... alles das hast du aus deinen Erfahrungen schon beschrieben. Das kommt leider vor.

Könnte ich die Zeit zurückdrehen, würde ich sie schon Monate vorher aus ihrer Sitaution herausholen. Dazu müsste ich nicht mal mit äußerster Gewalt vorgehen. Denn wenn ein Arzt zu ihr gekommen wäre, der sie untersucht hätte, der hätte sie erst mal in ein Krankenhaus überwiesen und dann wäre sicher alles seinen Gang gegangen.

Ich sehe es so, dass ich die Verantwortung dafür habe, für die Mutter zu entscheiden, wenn sie es nicht mehr selbst kann und vor sich selbst geschützt werden muss. Da ich nicht vor Ort bin, selbst gesundheitlich nicht in der Lage war hinzufahren, die Behörden mich nicht ernst genommen haben..... kann ich mich nicht von der Schuld befreien. Denn hätte ich mit Sicherheit gewusst, dass es so ausgeht, hätte ich es auch geschafft hinzufahren. Klar, das konnte ich nicht wissen. Damit will ich nur sagen, dass ich mich deshalb nicht von der Schuld frei sprechen kann. 

Das ist mein Problem, damit komme ich nicht klar !


Liebe Grüße
Josefina
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Silvi
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyDi 03 Jun 2014, 06:45    © Silvi
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Liebe Josefina , habe immer fleißig mitgelesen ,mich aber rausgehalten , da ich mich nicht so gut ausdrücken könnte wie Christina !

Ich verstehe deine Gefühle ,das du dir Vorwürfe machst , leider kann man es nicht ändern! 

Ich hätte da einen Vorschlag für dich ,vielleicht hört er sich total bekloppt an und du sagst  was soll das bringen ?.

Vielleicht hilft es dir ja doch ein klein wenig !,

Schreib einen Brief an die Mama ! Schreibe alles auf was dich so zermürbt ,was du gern für sie getan hättest wenn dein Gesundheitszustand es zugelassen hätte !

Das du dir Vorwürfe machst das du nicht eher eingegriffen hast ,das du nicht ahnen konntest wie und was passieren würde usw. !


Schreibe auch Erlebnisse und Ereignisse auf die besonders schön waren ,die ihr zusammen erlebt habt ! 

Ich  weiß nicht genau ob es dir hilft , aber ein Versuch kann nicht schaden !

Alles liebe Silvi
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Fussel
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyDi 03 Jun 2014, 07:24    © Fussel
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Liebe Josefina!

Es nutzt nichts, wenn man sich nun krank macht und eine wichtige Zeit seines
Lebens damit verbringt sich Vorwürfe zu machen, weil man sich verantwortlich fühlt.

Eigentlich hat man sehr oft das Gefühl, wenn man sich verantwortlich fühlt,
daß man Macht über die Situation gehabt hätte.
So groß ist die Macht die man hat in vielen Situationen hat überhaupt nicht
und man gaukelt sich vor, daß man etwas verändern hätte können, weil viel mehr
Faktoren in eine Situation hineinspielen, als man denkt.

Oftmals ist es gerade bei Eltern so, daß einem die Verantwortung für etwas in die Hände
gelegt wird, die man als "Kind" ( auch als erwachsenes Kind) überhaupt nicht hat,
insbesondere weil man nicht dazu erzogen wurde über die Eltern zu bestimmen oder zu
herrschen.

Ich würde für meine Kinder überhaupt nicht wollen, daß sie eine solche
Verantwortung für mein Leben oder auch für mein Sterben tragen müssen und ich denke, daß
Eltern das im Endeffekt auch überhaupt nicht mit ihrer Erziehung beabsichtigen.

Die Nachkommen sollen doch im Prinzip glücklich sein und sich möglichst positiv
erinnern.

Letztlich wurde der Wunsch der Mama zuhause zu bleiben, vielleicht auch zuhause
zu sterben erfüllt, auch wenn das einen bitteren Nachgeschmack hinterläßt,
weil die Mama nicht im Bett eingeschlafen ist.

Vertraut man auf Sterbeforscher, dann werden im Sterben so viele Prozesse i
Gang gesetzt, die der Sterbende als positiv und angenehm empfindet.
Du kennst die Berichte aus Nahtoderfahrungen, daß der Mensch sich an
besonders schöne Augenblicke erinnert, in denen er sich sehr geborgen gefühlt
hat, auf ein warmes Licht zu ging und auch verstorbene Verwandte war nimmt,
ja nicht einmal mehr alleine zurück will.


Silvis Idee mit dem Brief, ist sicherlich nicht das Schlechteste, was du machen könntest.

Du hast darauf vertraut, daß die Situation geregelt ist.

Wenn Du gewußt hättest, daß es anders läuft, und eben nicht geregelt ist, dann hättest
Du anders gehandelt.
Du bist aber kein Hellseher.

Es ist wirklich so, daß im Leben häufig Dinge passieren an denen man nichts
abändern kann und an denen viele Faktoren beteiligt sind, auf die man keinen Einfluß hat.

Wirklichen Einfluß hättest Du gehabt, wenn die Mama dir rechtzeitig die Entscheidung
in die Hände gegeben hätte. Die Situation mit Dir besprochen und geklärt hätte, solange
das noch möglich war.

Bei den Schwiegereltern war das ebenfalls so ein "Blindflug" bei denen wir den mutmaßlichen
Willen mit den Gegebenheiten abgleichen mußten.
Es kam die Erfahrung die ich mit schwerstkranken Menschen gesammelt hatte zu Gute,
die sehr hilfreich war, aber im Endeffekt mußten wir allerhand Kompromisse eingehen.
Wäre das Verhältnis anders gewesen, dann hätte nicht einmal der Unfall passieren müssen,
denn ich wäre durchaus bereit gewesen mit mehreren Generationen zusammen zu leben.
Das ist aber keine Einbahnstraße, sondern der gute Wille muß dazu von allen
vorhanden sein.

Wenn Du den Brief an die Mama schreibst, dann würde ich auch eine Liste
machen, in der man auflistet, was dazu geführt hat, daß die Mama so lebte
wie sie leben wollte.
Sie hätte ja durchaus auch irgendwann entscheiden können." Ich bin jetzt in einem Alter
in dem ich damit rechnen muß, daß es nicht bergauf geht. Gehe ich doch mal in ein betreutes
Wohnen."

Letztlich hat Deine Mama bis zum Schluß dort gelebt wo sie sich befinden wollte und
wo sie sich zuhause fühlte.
Das ist trotz der Umstände des Todes mehr wert als man annimmt.

Den Angehörigen wird eigentlich eine Verantwortung in die Hände gegeben, die sie
für die Eltern verantwortlich macht, aber sie erhalten nur wenig Möglichkeiten,
das auch optimal umsetzen zu können, denn der Wille des alten Menschen zählt höher
als wenn das was der Angehörige entscheidet.
Die wenigsten Senioren sprechen das was sie entscheiden beizeiten ausdrücklich
aus.
Wollte die Mama zuhause bleiben und auch in ihren vier Wänden sterben, dann beinhaltet
das auch die Entscheidung, daß keiner anwesend sein könnte.


Spiel das doch mal durch, wie das ausgesehen hätte, wenn Du Mama in ein Pflegeheim
gegeben hättest und um wieviel länger ihr Leiden evtl. geworden wäre.
Damit hättest Du denselben schlechten Nachgeschmack: Die Mutter hätte zuhause
bleiben wollen, mußte aber im Pflegeheim versterben.....

Die Gangrichtung in der Demenzversorgung/Betreuung ist
folgende:


Menschen mit Demenz können zunehmend

nicht mehr autonom für sich selbst entscheiden.

Ihr Anspruch auf Selbstbestimmung

kann nicht mehr durch Erfragen und Besprechen

des Gewünschten gewahrt werden. Es

bedarf sensibler Überlegungen unter Einbeziehung

der Biografie und des beobachteten

Verhaltens, den mutmaßlichen Willen der

demenzkranken Person herauszufinden. Größere

Fragen (wie z.B. eine Übersiedlung) sollten,

wenn dies möglich ist, gemeinsam mit

mehreren Personen besprochen werden und können

nur mit einem Beschluß des Vormundschaftsgerichts

durchgesetzt werden.


Es ist so, daß man für die Entscheidung bis zum Schluß

in den eigenen 4 Wänden zu bleiben einen Preis dafür

bezahlt, daß dies möglich ist und der kann durchaus lauten: Daß man

unter den Umständen wie Deine Mama verstirbt.



Unsere Gesellschaft ist da etwas ambivalent.

Früher war es so, daß ein Familienmitglied, meißtens waren das die Frauen

zuhause bleibt, sich um die Kinder, später um die alte Generation im

eigenen Haushalt kümmert.



Heute sehen die Familien anders aus. Von den Frauen wird erwartet,

daß sie beruflich erfolgreich sind, die Familie versorgen und sich um

alle kümmern. Das sind alles Superweibchen.
Die alten Menschen erhalten den Eindruck immer fit und gesund zu bleiben.


Ulli schrieb mir letzthin einen sehr interessanten Aspekt, in dem einem

sehr klar wird, daß diese Gleichungen einfach nicht stimmen.



Zudem ist es oftmals gerade in den Familienbeziehungen sehr schwer

zu ermitteln, wie weit der Angehörige tatsächlich ist noch selbst zu entscheiden.



Bei meiner Mom frage ich mich so manches mal: "Macht sie das nun weil sie

dement wird, oder ist das noch der "normale" Nonsens, den sie immer mal wieder

geboten hat?"



Meine Mutter ist durch den Pflegedienst täglich mehrmals betreut, dh, nicht, daß der Pflegedienst

nun nicht aus der Tür heraus ist und das dies eine Garantie dafür ist, sie nicht eines

Tages einfach tot irgendwo in der Wohnung zu finden.


Der Pflegedienst macht nur das, was meine Mutter möchte und zuläßt.

Er würde zwar einen Arzt oder mich anrufen, aber er geht nicht

für Mutter einkaufen, wenn sie das nicht beauftragt hat.



Täglich verschwinden aus Pflegeheimen alte Menschen, die nie wieder aufgefunden

werden und auch dort gibt es keine 24 Stundenbetreuung. Die alten Menschen können

ja nicht alle weggeschlossen werden.

Wenn Du mal googelst wie viele Senioren von der Polizei gesucht werden und nicht

mehr auftauchen,  erkennt man das Ausmaß.
Etliche werden nach Tagen oder Wochen tot in ihrer Wohnung aufgefunden.



Das alles ist eine sehr unbefriedigende Situation, die wir auch für unsere Generation

nur abändern können, wenn wir uns beizeiten darüber Gedanken machen, reagieren

und etwas anderes für unser Alter organisieren, als zu beschließen auf Biegen und Brechen

bis weit über den Zeitpunkt an dem es nicht mehr geht in unserer Wohnung alleine

zu leben.

Es gäbe sicherlich Alternativen, die nicht nur Pflegeheim bedeuten würden, wenn man

zb. Wohngemeinschaften gründen würde, akzeptiert, daß man mit mehreren alten Menschen

zusammen lebt, oder andere Alternativen wählt, sich zb. eine Haushaltshilfe engagiert

und die Hilfe zuläßt.

Wenn man die Aspekte aufschreibt, hat man etwas, daß man anfassen kann.
Was man anfassen kann macht in der Regel weniger Probleme ist greifbar.

Manchmal hilft ein Gespräch mit einem Seelsorger, oder einem Psychologen aufzudröseln.
warum etwas SO passiert ist und nicht anders.
Eine Therapie ist nicht immer gleich notwendig, denn es ist durchaus normal, sich nach
einem Tod eines Angehörigen solche Fragen zu stellen.
Trauer ist ein Prozeß der sehr intensiv sein kann und die Gefühle dabei gehen oft
drunter und drüber. Die Gedanken müssen nicht immer real sein, die man sich
dabei macht und man muß sie erst einmal sortieren können.

Die Mutter einer Freundin war Alkoholikerin, verbrannte als sie mit einer Zigarette
und Alkohol eingeschlafen war in ihrer Wohnung.
Die Tochter, also meine Freundin hat nicht für die Lebenssituation gesorgt in der sich
ihre Mutter befand und sämtliche Therapieversuche waren erfolglos.
Die Mama meiner Freundin war wie eine Fliege die sich ohne nachzudenken ins
Licht stürzt und nicht realisiert, daß dieses Licht Feuer und Gefahr für sie bedeutet.
Das ist als Beispiel sicherlich sehr krass, und natürlich hätte man das verhindern wollen.

Irgendwann war meine Freundin einfach so zermürbt, daß sie sich auf sich selbst
besinnen mußte und die Situation einfach akzeptierte, weil alles andere nicht
fruchtete. Einen Alkoholkranken Menschen kann man sicherlich auch nicht
als immer zurechnungsfähig bezeichnen.
Es gibt Angebote, daß man verschiedenen Situationen anders geregelt bekommt,
die funktionieren aber nur, wenn der Mensch selbst entscheidet und aktiv wird
und zwar wirklich zu einem Zeitpunkt in der er dazu noch in der Lage ist.

Es wird mir schon nichts passieren, oder irgendeiner wird dann über mich entscheiden
das funktioniert offensichtlich nicht. Die Verantwortung für Dich trägst Du alleine
und die trug auch deine Mama als sie sich entschied wie sie im Alter leben wollte.

Hat die Mama auf Dich gehört, wenn Du ihr dazu früher etwas geraten hast oder
anderer Meinung warst? War es überhaupt möglich, daß Du mit ihr darüber hättest
reden können, ob sie nicht besser in einem Pflegeheim aufgehoben wäre und auch
Angelegenheiten aus Vernunft und gegen ihren eigenen Willen entschieden?

Gab es überhaupt eine Chance für so ein Gespräch und eine Lösung, die anders
gelautet hätte, als die Sache an einen fremden Betreuer abzugeben ?




Alles Liebe Christina
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyDi 03 Jun 2014, 10:49    © Marie
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Liebe Josefina,

ich möchte in dem Zusammenhang nur eine eigene Erfahrung beisteuern:

Mein Vater ist Jahre vor seiner offensichtlichen Demenz im Keller gestürzt. Es gab Abschürfungen im Gesicht und er rief seinen Hausarzt an. Der hat leider - obwohl er ihn kannte - gefragt ob er gleich kommen müsse oder es bis zum nächsten Morgen Zeit habe. Natürlich hat mein Vater gesagt, es hätte Zeit. So hat er dann den Hörer aufgelegt, hat sich seinen Korb mit Wäsche geschnappt und ist über die wacklige Treppe erneut in den Keller, um Wäsche aufzuhängen. Glücklicherweise hat er es bis in den Kellerflur geschafft. Dort ist er erneut gestürzt und hat viele Stunden gebraucht, um wieder hoch zu kommen (Gesicht ein einziger Bluterguß, weil er mit dem Kopf bei Aufstehversuchen immer wieder auf die Fliesen geknallt ist). 

An diese Ereignisse konnte er sich am nächsten Tag nicht mehr erinnern. Den Ablauf habe ich mir auf Grund der Aussagen des Arztes und den vorgefundenen Dingen im Keller zusammengereimt.

Niemand kann wissen, was im Kopf meines Vaters - oder dem Deiner Mutter - vorgegangen ist. Wahrscheinlich nichts von dem, was wir uns so ausmalen.






winke-winke  Grüsse von Marie
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMi 04 Jun 2014, 22:15    © Josefina
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Liebe Silvi,

danke für deinen Tipp  Smile

Das ist sicher eine gute Idee, ich werde einen Brief schreiben  und mal sehen, ob es mir etwas helfen kann.

Schöne Momente oder Zeiten gibt es sehr, sehr wenige. Die letzte Zeit war es unendliches Mitleid mit meiner Mutter und dennoch habe ich nicht eingegriffen, weil ich ihr nicht weh tun wollte. Nun sehe ich es anders, ich hätte eingreifen müssen.

Warum ich mir das nicht verzeihen kann, ist die Tatsache, dass ich in dem entscheidenten Moment nicht eigegriffen habe..... und zwar weil ich mehr mit mir beschäftigt war und meinem Geburtstag gefeiert habe. Zwar habe ich weiterhin mehrmals täglich versucht meine Mutter zu erreichen und auch an sie gedacht, alles mögliche abgeklärt und mich auf andere verlassen. Doch nicht ganz so extrem wie vorher. 

Vielleicht ist das so noch etwas besser zu verstehen, wenn ich das mal erwähne. Natürlich sagen mir alle, ich kann nicht immer aufpassen und schon gar nicht aus der Ferne.
Für mich ist es aber eine große Schuld, weil gerade zu dieser Zeit das Schlimmste passiert ist....

Dazu kommt eine große Problematik, das ich immer an allem Schuld war, in den Augen meiner Mutter. Gut, wie schon mal erwähnt, dazu muss ich mir Hilfe suchen, das kann ich nicht mit dem Verstand klären.

Aber das mit dem Brief werde ich machen.

Liebe Grüße
Josefina
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMi 04 Jun 2014, 22:36    © Josefina
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Liebe Christina,

danke für deine ausführlichen Beschreibungen. Du gibst dir immer soviel Mühe alles zu beschreiben und gibtst Hilfestellung. Du hast selbst soviel zu leisten in deinem Umfeld und bist immer noch für andere da..... solche Menschen wie du sind selten.

Zitat :
Eigentlich hat man sehr oft das Gefühl, wenn man sich verantwortlich fühlt,
daß man Macht über die Situation gehabt hätte.
So groß ist die Macht die man hat in vielen Situationen hat überhaupt nicht
und man gaukelt sich vor, daß man etwas verändern hätte können, weil viel mehr
Faktoren in eine Situation hineinspielen, als man denkt.

Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht. Das sollte ich mir in meiner Situation immer wieder vor Augen halten.

Zitat :
Ich würde für meine Kinder überhaupt nicht wollen, daß sie eine solche
Verantwortung für mein Leben oder auch für mein Sterben tragen müssen und ich denke, daß
Eltern das im Endeffekt auch überhaupt nicht mit ihrer Erziehung beabsichtigen.

So sehe ich das auch. Meine Mutter hat das leider nicht so gesehen. Das war ja das Problem, sie war immer der Meinung, wir wären dazu verpflichtet das zu machen, was sie möchte. Dabei war ihr nicht klar, was sie mit uns gemacht hat. Aber sie konnte es nicht anders.

Zitat :

Letztlich wurde der Wunsch der Mama zuhause zu bleiben, vielleicht auch zuhause
zu sterben erfüllt, auch wenn das einen bitteren Nachgeschmack hinterläßt,
weil die Mama nicht im Bett eingeschlafen ist.

Sie ist erst im Krankenhaus verstorben, also dann doch im Bett. Ich hoffe, für sie, dass sie friedlich eingeschlafen ist....

Zwar hat sie immer gesagt, sie geht nicht lebend aus dem Haus raus, aber sie hat sich keine Gedanken darüber gemacht, wie das ausgehen könnte. Ich weiß von ihr, dass sie in einem schlimmen Moment auch einen Arzt bzw Hilfe geholt hätte. Denn sie hatte große Angst vor dem Sterben und hatte auch nicht das Gefühl, dass es bald sein wird.
Hilfe konnte sie sich keine mehr holen. Sie hat ihre Situation auf Grund ihrer Demenz nicht einschätzen können.

Zitat :
Spiel das doch mal durch, wie das ausgesehen hätte, wenn Du Mama in ein Pflegeheim
gegeben hättest und um wieviel länger ihr Leiden evtl. geworden wäre.
Damit hättest Du denselben schlechten Nachgeschmack: Die Mutter hätte zuhause
bleiben wollen, mußte aber im Pflegeheim versterben.....


Ja, das habe ich schon. Im Moment hilft mir das aber noch nicht. Weil es kein Grund dafür ist, um nicht zu helfen.

Die Situationen, die du aus den Heimen beschreibst, ist schlimm. Das hört man so ja immer wieder.

Zitat :
Hat die Mama auf Dich gehört, wenn Du ihr dazu früher etwas geraten hast oder
anderer Meinung warst? War es überhaupt möglich, daß Du mit ihr darüber hättest
reden können, ob sie nicht besser in einem Pflegeheim aufgehoben wäre und auch
Angelegenheiten aus Vernunft und gegen ihren eigenen Willen entschieden?

Gab es überhaupt eine Chance für so ein Gespräch und eine Lösung, die anders
gelautet hätte, als die Sache an einen fremden Betreuer abzugeben ?

Nein, die Möglichkeit zu reden gab es nicht, weil sie sofort ausgerastet ist. Es gab deswegen oft Streit und sogar mal eine ganze Zeit Funkstille zwischen ihr und mir.
Allerdings hatte sich vor Jahren ein Bruder von mir dazu bereit erklärt mit ihr zusammen zu ziehen und sie zu versorgen. Das ist alles schief gelaufen und er hat sie irgenwann einfach fallen lassen.....
Das möchte ich nicht weiter ausführen, weil ich hier nicht einfach über meinen Bruder schreiben möchte.

Daraufhin habe ich mich dann aus der Ferne versucht zu kümmern und im Januar die Betreuung beantragt.


Alles Liebe auch für dich
Josefina
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BeitragThema: Re: Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?
Demenz .....eigenen Willen berücksichtigen ?  EmptyMi 04 Jun 2014, 22:38    © Josefina
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Liebe Marie,

danke für deine Schilderungen.

Ja. es ist schwierig, wenn man sich vorstellen möchte, was in einem Demenzkranken vorgeht. Auch wenn man es immer wieder versucht und es gerne verstehen möchte.

Liebe Grüße
Josefina
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